PDA

Zobacz pełną wersję : [660] Wymiana napędu, problem przednia zebatka



chmielu89
05 czerwca 2010, 16:05
Witam. W ostatnim czasie zabrałem się za wymianę całego napędu (zębatka przednia, tylnia, łańcuch) w mojej 660-tce i klocków na tyle. Jak z zębatka tylnią poszło bez problemów tak z przednia mam niesamowite problemy z odkręceniem. Próbowałem ja odkręcić wg wszelakich teori np. motor w pion jedna osoba trzyma hamulec tylni druga kreci kluczem 2x giętym rozm.30 czy tez blokowanie samej zębatki prętem długim twardym co skończyło się niestety wygiętym prętem i śladem na karterze :( na koniec zdecydowałem siÄ? na artylerię ciężką czyli próba pokonania owej nakrętki kluczem pneumatycznym (niestety również zakończona niepowodzeniem) Zabezpieczenie na zębatce (blaszka) odgięta, odbezpieczona. Psikałem ową nakrętkę na zębatce WD-40 kilka razy dziennie kilka dni pod rząd nadal bez skutku,nic nie pomaga. Czy ja czegoś nie zauważyłem? gdzieś jest jeszcze jakieś zabezpieczenie? tez mieliście takie problemy? czy może macie jakieś własne sposoby na tak oporne przypadki-.- gwint sprawdzany w obie strony chociaż wg mnie jest normalny.

bladyxtz
05 czerwca 2010, 18:15
Kiedyś miałem taki problem w gs500, słyszałem nawet o przypadku grzania palnikiem w celu wykręcenia ale nie polecam. Podstawą jest solidny klucz i solidna przedłużka przy założonym łańcuchu ktos musi trzymać hamulec nożny(nie wrzucaj biegu) w momencie kiedy ktoś będzie przykładał siłę na klucz w celu odkręcenia ty weź młota (bez młota nie robota) i przyłóż w wajchę parę mocnych.Powinno się poddać,dzisiaj tak odkręcałem nakrętkę piasty w samochodzie i się udało.

LukaSS
06 czerwca 2010, 11:33
Trzeba grzać, nic innego nie pozostaje :/

bladyxtz
06 czerwca 2010, 16:39
Jak chcesz grzać odrazu kup nowy uszczelniacz na wałek zdawczy :)

LukaSS
06 czerwca 2010, 17:02
O! Dobrze gadasz. Przy okazji się wymieni i będzie komplet :)

lukasz809b
07 czerwca 2010, 09:00
Witam, na świeżo, właśnie przerabiałem to samo.
Też nie chciała ruszyć, wygięty klucz itp., choć ogólnie, jak napisał blady XTZ przy dobrym kluczu powinno puścić, kumpel starał się odkręcić przecinakiem (taka pomoc koleżeńska, przy której mnie nie było), lekko się nakrętka "uszkodziła", ale nie poszła.. pomógł WD40 (na dzień wcześniej) i pneumat, tylko zaznaczę, że przez kilka ładnych sekund (żeby nie powiedzieć z minutę), co ważne nogą trzymany był łańcuch, żeby maksymalnie wykorzystać moment. Osobiście jestem przeciwnikiem palnika, tam są przewody i czujnik biegu jałowego, uszczelki...a żeby grzanie miało sens trzeba "dać w palnik" chyba, że ktoś to robił i powie mi, że wszystko jest ok. Moim zdaniem najlepszą, jak mimo wszytko nakrętka nie puści, metodą jest ją nawiercić (kilka otworów ją osłabi i w końcu da się odkręcić) i zdjąć niszcząc. Nowa w Yamaha kosztuje 55 zł, co przy ryzyku, że się zniszczy łożyskowanie wałka itp. przez nieumiejętne odkręcanie jest kosztem, uważam akceptowalnym (u tokarza pewnie taniej ;)
Powodzenia
L.

fxrider
07 czerwca 2010, 09:58
Gdzieś na forum była podawana bardziej przystępna cena tej nakrętki - ok. 20 zł z tego co pamiętam ?

tomi
13 czerwca 2010, 15:02
Jeśli gdzieś na starym forum radziliście co by nakrętkę na kleju do gwintów skręcać bo lubi się luzować i koszty napraw podnosić, to taki klej właśnie przez podgrzanie puszcza.

Zachar
20 czerwca 2010, 15:36
Jeśli gdzieś na starym forum radziliście co by nakrętkę na kleju do gwintów skręcać bo lubi się luzować i koszty napraw podnosić, to taki klej właśnie przez podgrzanie puszcza.

Piszesz nieprawdę , używam kleju do gwintów od 15 lat i nigdy nie miałem problemu z odkręceniem jakiejkolwiek śruby,wręcz odwrotnie, klej zabezpiecza też gwint przed korozją.
Opis ze strony: http://www.loctite-kleje.pl/ :

Loctite 243-10ml (zabezpiecz. gwintów)
Produkt LOCTITE 243 jest jednoskładnikowym anaerobowym środkiem do zabezpieczania gwintów. Jest to materiał tiksotropowy o średniej wytrzymałości. Utwardzanie produktu następuje po odcięciu kontaktu z powietrzem, kiedy znajduje się on pomiędzy ściśle przylegającymi powierzchniami metalowymi. Jest on szczególnie przydatny dla materiałów mniej aktywnych, jak np. stal nierdzewna czy powierzchnie platerowane.
Toleruje lekko zaolejone gwinty.
Demontaż połączenia nie wymaga jego podgrzania lub użycia specjalnch narzędzi.
Przy zabezpieczaniu gwintów w temperaturze poniżej 5 C należy najpierw nanieść na jedną z powierzchni aktywator Loctite 7649. Pełną wytrzymałość uzyskujemy wówczas już po kilkunastu minutach



Podgrzewanie stosuje się przy zastosowaniu klejów do połączeń metalowych np wyrobione gniazdo łożyskowe (klej zazwyczaj ma kolor zielony) lub kiedy połączenie gwintowe jest mocno skorodowane.

Yogi
22 czerwca 2010, 10:25
potwierdzam to co napisał Zachar.

jak ktoś by wkręcił na zielony to mogą być problemy z wykręceniem

ja używam takiego http://www.wurth.pl/katalog2/karty/A0893%20243%20025.pdf

drafcu
08 grudnia 2012, 00:56
Witam, pogoda zacheca do dlubania w garazu to i ja pochwale sie jak wkoncu wygralem z nakretka...
Do tej operacji zabieralem sie jakis czas, psikalem WD dobry tydzien cala nakretke i podkladke, czasem kilka razy dziennie.
Probowalem najpierw zwyklym kluczem i mlotkiem, nie chcialem zepsuc nakretki to odpuscilem.
Pozyczylem od znajomego zestaw kluczy Stanley, duza grzechotka, przedluzka i nasadka 30, do tego 1,5m rury.
Najwiekszy problem byl z zablokowaniem lancucha, wkoncu kawal blachy i klucz skutecznie go zablokowal.
Hamulec przywiazalem sznurkiem. Probowalem z wyczuciem popuscic cholere ale sie nie dala. Wzialem nasadke o srednicy nakretki i dosc solidnie popukalem w nia mlotkiem. Po obukaniu nakretki skubana dala za wygrana.

Moje spostrzezenia: psikanie WD nic nie dalo, ledwo pierwszy zwoj gwintu od strony zewnetrznej byl zasmarowany. Na gwincie byl bialy klej, wiec moze dlatego WD nie penetrowal dalej.

Dalaczam foty, pozdrawiam forumowiczow i zycze powodzenia z odkrecaniem.

13039
13040
13041

esi
08 grudnia 2012, 06:26
Co to za zielony gil?

marcinjunak
08 grudnia 2012, 10:36
He he a wystarczyło klucz elektromagnetyczny ze sprzęgłem albo pneumat i w 10min byś cały napęd wymienił :)
no ale każdy na początku sie uczy :)

drafcu
08 grudnia 2012, 11:33
O to chodzi ze nie mialem narzedzi, a do mechanika daleko, musialem se sam radzic.
A to zielone nie wiem co jakies plastyki.

pozdr.

wegiel
08 grudnia 2012, 11:37
no właśnie ostatnio przerabiałem to samo w xtz660.
mała grzechotka nie dała rady, pneumat też nie.
dopiero naprawdę duża grzechotka ,wsparcie kumpla żeby trzymał hamulec i nakretka sie poddała
może po prostu ten typ tak ma. niedawno też wymieniałem napęd w vtr 1000 i kurcze tam naprawde wszystko poszło jak układanka nic nie postawiło oporu.
z doświadczenia wiem że pneumat to nie zawsze złoty środek. kiedyś pracowałem w wulkanizacji i dość często trzeba było się wspomagać zwykłym kluczem i odpowiedniej długości rurą

Janas_WaWa
08 grudnia 2012, 12:43
pneumat pneumatowi nie równy :) i ciśnienie duże musi mieć ...

esi
08 grudnia 2012, 13:48
Pewnie pneumat super rzecz tylko kurcze nie kazdy ma w domu ;P

marcinjunak
08 grudnia 2012, 14:12
Pewnie pneumat super rzecz tylko kurcze nie kazdy ma w domu ;P

dlatego bez odpowiednich narzędzi się nie podchodzi do roboty bo spier..lić to wszystko można,

mi to już nawet druciarstwem nie pachnie tylko przypomina kawał o seksie po 70tce, to jak gra w bilarda sznurkiem :lol2:

druga sprawa, pneumat jak sama nazwa wskazuje jest zasilany powietrzem a można kupić taki klucz udarowy ale elektryczny,coś takiego z wyglądu jak wiertarka z większym sprzęgłem :)

Janas_WaWa
08 grudnia 2012, 14:49
tylko lepiej kupić od razu powyżej 500 Nm , bo taki tylko warczy dyrczy i śruby od koła w samochodzie niektórych ruszyć nie można :)

qbalon
08 grudnia 2012, 14:58
Udar nic nie daje.
Blokada łańcucha, dobry klucz, długie ramię i młotek coby w odpowiednie miejsce w odpowiednim momencie przyłoić

marcinjunak
08 grudnia 2012, 16:09
Udar nic nie daje.
Blokada łańcucha, dobry klucz, długie ramię i młotek coby w odpowiednie miejsce w odpowiednim momencie przyłoić

to po co ci młotek jak udar nic nie daje ? :)

kamilltee
08 grudnia 2012, 17:14
ja się tylko zastanawiam po co to robi grzechotką :) :) by ją popsuć ?

ja robiłem to tak jak doradziłem ostatnio SBQ - dobra nasadka + klucz do kół (krzyżakowy) + 1 m rurka + pieniek stanowiący drugi punkt podparcia dla klucza :)

qbalon
08 grudnia 2012, 20:14
to po co ci młotek jak udar nic nie daje ? :)

Bo młotkiem nie napierdzielasz z taką częstotliwością jak udar ;P

Wystarczy jedno, czasem ciut więcej uderzeń w nasadę klucza podczas przyłożenia największej siły.

Sposób podejrzany/podpowiedziany u znajomych wulkanizatorów

kamilltee
08 grudnia 2012, 21:17
odkręciłem sam
trzymając nogę na hamulcu

13044

marcinjunak
08 grudnia 2012, 22:56
he he normalnie potrzeba matką wynalazków :)

drafcu
09 grudnia 2012, 00:51
Ale sie zrobilo zamieszanie...

Ad. kamilltee, tak jak pisalem nie mialem zadnych innych narzedzi, w zestawie nie bylo niczego sztywnego tylko grzechotka, specjanie napisalem "Stanley" nie po to zeby reklamowac jako mocarna, tylko zeby w razie przekrecenia nie bylo płaczu.
Gdyby mi sily zabraklo albo grzechotke szlak trafil kombinowalbym dalej, w ostatecznosci moto na przyczepe i wio do mechanika.
Swoja dorga dobrze ze taki post powstal przynajmniej wiadomo czym sie zabrac do roboty a co sobie odpuscic.

Pozdr.

kamilltee
09 grudnia 2012, 09:48
taki standardowy krzyżak do kół ma wyjście właśnie na standardowy klucz, wystarczy mieć / kupić nasadke

ano potrzeba matką wynalzków jak się samemu w garażu siedzi :)

qbalon
09 grudnia 2012, 20:05
Kamil, Twój garaż to dobre miejsce - wszak moją zębatkę u Ciebie zmieniłem :)

radeksa
10 grudnia 2012, 13:07
Moje spostrzezenia: psikanie WD nic nie dalo, ledwo pierwszy zwoj gwintu od strony zewnetrznej byl zasmarowany. Na gwincie byl bialy klej, wiec moze dlatego WD nie penetrowal dalej.


Kolega pisze, że nakrętka była na kleju do gwintów. Może wystarczyło by podgrzać...?

drafcu
11 grudnia 2012, 14:45
Nie wiedziałem, że jest tam klej. Palnik to ostateczność moim zdaniem, już chyba szybciej wziąłbym wiertarkę.

piotr13
11 grudnia 2012, 14:50
A do czego wiertarkę ? Palnik wcale nie jest konieczny by klej puścił wystarczy mocną opalarką podgrzać...

siedlar
11 grudnia 2012, 15:22
jaki palnik?!! jeśli to klej do gwintów to musi puścić, takie kleje nie mają za zadanie spawać jednego z drugim, pneumatykiem spróbuj, powinien skruszyć klej

- - - Zaktualizowano - - -


Piszesz nieprawdę , używam kleju do gwintów od 15 lat i nigdy nie miałem problemu z odkręceniem jakiejkolwiek śruby,wręcz odwrotnie, klej zabezpiecza też gwint przed korozją.
Opis ze strony: http://www.loctite-kleje.pl/ :

Loctite 243-10ml (zabezpiecz. gwintów)
Produkt LOCTITE 243 jest jednoskładnikowym anaerobowym środkiem do zabezpieczania gwintów. Jest to materiał tiksotropowy o średniej wytrzymałości. Utwardzanie produktu następuje po odcięciu kontaktu z powietrzem, kiedy znajduje się on pomiędzy ściśle przylegającymi powierzchniami metalowymi. Jest on szczególnie przydatny dla materiałów mniej aktywnych, jak np. stal nierdzewna czy powierzchnie platerowane.
Toleruje lekko zaolejone gwinty.
Demontaż połączenia nie wymaga jego podgrzania lub użycia specjalnch narzędzi.
Przy zabezpieczaniu gwintów w temperaturze poniżej 5 C należy najpierw nanieść na jedną z powierzchni aktywator Loctite 7649. Pełną wytrzymałość uzyskujemy wówczas już po kilkunastu minutach



Podgrzewanie stosuje się przy zastosowaniu klejów do połączeń metalowych np wyrobione gniazdo łożyskowe (klej zazwyczaj ma kolor zielony) lub kiedy połączenie gwintowe jest mocno skorodowane.
iii tu kolega dobrze godo!!! Zielony potrafi zrobić robotę jak jest gniazdo wyrobione

kedar
09 maja 2013, 01:29
w drugim poście pojawiła się informacja żeby nie odkręcać tej nakrętki na biegu.

dlaczego?
czy coś się może stać jak się obróci zębatkę razem z wałkiem?

marcinjunak
09 maja 2013, 07:43
w drugim poście pojawiła się informacja żeby nie odkręcać tej nakrętki na biegu.

dlaczego?
czy coś się może stać jak się obróci zębatkę razem z wałkiem?

Jeśli masz mocny klucz koła zębate napinają się podczas odkręcania i wtedy nie robi to im najlepiej na cerę :)
W 90% przypadków nic się nie dzieje ale można w ten sposób uszkodzić koła albo koło zębate skrzyni, ja robię to na ludzie z zablokowanym tylnym kołem przez łańcuch i tylny hamulec, klucz pneumatyczny albo elektryczny ze sprzęgłem zawsze daje sobie radę bo ręką już kilka razy próbowałem i podziękowałem.

kedar
09 maja 2013, 10:30
ups :giggle:

dzięki za info

klucz pneumatyczny "uderza" wzdłuż osi śruby czy obrotowo?

marcinjunak
09 maja 2013, 10:36
klucz pneumatyczny "uderza" wzdłuż osi śruby czy obrotowo?

Jeden i drugi uderza tylko po średnicy, tak jest skonstruowane sprzęgło w środku, przynajmniej ja nie słyszałem o kluczach które stukają też wzdłuż osi odkręcanej nakrętki.

kedar
09 maja 2013, 10:46
czyli działa to jak zwykły udar w wiertarce?

wegiel
09 maja 2013, 10:53
u mnie klucz pneumatyczny sobie nie poradził. dopiero grzechotka 3/4 naprawdę duża i poszło

marcinjunak
09 maja 2013, 12:30
czyli działa to jak zwykły udar w wiertarce?

Nie, udar w wiertarce ma ruch po osi wiertła, jak byś odciągnął główkę to nie będzie udaru, jedynie obroty, dopiero jak przyłożysz siłę do wiertła po jego osi (np dociśniesz wiertarkę do ściany) wtedy udar działa, działanie takiego klucza można porównać do grzechotki w kluczu tylko z większym oporem.


u mnie klucz pneumatyczny sobie nie poradził. dopiero grzechotka 3/4 naprawdę duża i poszło

W takim razie kiepski klucz a jeśli nie idzie to lepiej mimo wszystko podgrzać do ok 50 st nakrętkę, wtedy jeśli był dany klej na gwint na pewno puści.

jeleń
27 sierpnia 2013, 16:41
Dobry udar nie jest zły:up:. Ja mam szwagra wulkanizatora i gdyby nie porządny udar, musiałbym wiele się namęczyć przy naprawach

dera
21 grudnia 2013, 17:41
Pomysł z krzyżakiem super!!! Najważniejsze w tej operacji to właśnie podeprzeć klucz, mnie się jakoś udało bez krzyżaka, ale też zbudowałem sobie piramidę do podparcia klucza. Na hamulu powiesiłem... koło od samochodu - i też dałem radę sam :-)

orzelekNGI
07 stycznia 2014, 07:10
No i Ja też miałem problem z nieszczęsną nakrętką... Ale długa przedłużka (metrowa rura) i w momencie przyłożenia największej siły jeb....cie młotkiem w główkę klucza. 1/4 obrotu i odkręcałem już palcami. teraz tylko myślę czym przesmarować żeby następnym razem było lepiej...

Marcin-Słupsk
03 marca 2014, 08:28
takie pytanko, ile kosztuje zabezpieczenie zębatki zdawczej ? mniej więcej ile?

a przy okazji, czy tak wyglądająca zębatka jest już do wymiany?

1634216343

zęby są trochę zagięte

rootolf
03 marca 2014, 09:31
Zębatka do wymiany, zabezpieczenie chyba z 30 zł.

Marcin-Słupsk
03 marca 2014, 10:02
ok... a gdzie najlepiej kupić ? zwracać uwagę na jakąś konkretną firmę?
czy ot tak po prostu np. http://allegro.pl/zebatka-przod-przednia-yamaha-xj-xt-tt-xtz-15-i3984976793.html

dera
03 marca 2014, 10:22
Ja kupiłem u kolegi LukaSS forumowego - doradzi Ci on dobrze. I zabezpieczenie też u niego kupisz.

P.S. Widzę, że łańcuch masz z zapinką :-)

Marcin-Słupsk
03 marca 2014, 10:25
aaaano z zapinką, od kiedy kupiłem tak jest... na razie jeszcze ciągle w całości :)

Gandalf
03 marca 2014, 11:55
Ja u siebie w okolicy nie dostałem nigdzie podkładki z zabezpieczeniem - w mojej starej zabezpieczenie z racji gięcia zostało wyłamane i przykleiłem na "klej do śrub", tylko ten czerwony (mocniej trzymający). Sądzę, że będzie ok - czy ma ktoś doświadczenie z takim patentem?

Marcin-Słupsk
03 marca 2014, 12:30
no moje zabezpieczenie tj. te skrzydełka - u mnie było już tylko jedno, po dwóch ruchach po prostu zostało w palcach, takie zmęczenie materiału, teraz wymienię zębatkę i to zabezpieczenie właśnie,
może kolega LukaSS będzie coś miał w temacie na sprzedaż...

a może ktoś coś podpowie w temacie zakupu zębatki i zabezpieczenia

johny_b
03 marca 2014, 12:56
Podkładkę zabezpieczającą spokojnie dostaniesz u LukaSS, zębatkę zresztą też.

małoś86
03 marca 2014, 16:54
Zabezpieczenie w aso 17 złotych, kupowane w zeszły wtorek.

rootolf
03 marca 2014, 20:55
Ja u siebie w okolicy nie dostałem nigdzie podkładki z zabezpieczeniem - w mojej starej zabezpieczenie z racji gięcia zostało wyłamane i przykleiłem na "klej do śrub", tylko ten czerwony (mocniej trzymający). Sądzę, że będzie ok - czy ma ktoś doświadczenie z takim patentem?

A później pojawiają się tematy, że niby są problemy ze zniszczonym wałkiem zdawczym i jest to problem występujący w tym modelu :omg:
Gdyby producent przewidział w tamtym miejscu klej do śrub, to napisałby o tym w manualu, no chyba że wiesz lepiej niż inżynierowie, którzy projektowali to rozwiązanie.

Beniamin
03 marca 2014, 21:16
http://www.xtzclub.pl/attachment.php?attachmentid=16343&d=1393834945&thumb=1
Marcin sprawdź ten łańcuch, wygląda że zaczyna się już załamywać, w takim stanie to nową zębatkę ci szybko wykończy.

dera
04 marca 2014, 08:12
To górne ogniwo takie załamane, co nie?
A poza tym, czy nie ma świętej zasady "wymieniaj zawsze komplet - łańcuch+zębatki"?

marcinjunak
04 marca 2014, 10:47
A poza tym, czy nie ma świętej zasady "wymieniaj zawsze komplet - łańcuch+zębatki"?

Jak bym tak robił to napęd bym zmieniał co 5 tys km :)
NIe słuchaj jakiś komunistycznych zasad, na jedną tylną wymień 3 przednie i wtedy napęd praktycznie jest do wywalenia.

dera
04 marca 2014, 13:41
O proszę, to nowość dla mnie

Gandalf
04 marca 2014, 15:43
A później pojawiają się tematy, że niby są problemy ze zniszczonym wałkiem zdawczym i jest to problem występujący w tym modelu :omg:
Gdyby producent przewidział w tamtym miejscu klej do śrub, to napisałby o tym w manualu, no chyba że wiesz lepiej niż inżynierowie, którzy projektowali to rozwiązanie.



W sklepach pytałem i o to, czy można ją na klej dać. Odpowiedź była TAK. Wiec zrobiłem jak mówili, ale postanowiłem to jeszcze na forum skonsultować, bo inżynierem nie jestem (nie wiem skąd ta sugestia przyszła Ci na myśl). A w manualu zamiennych sposobów montażu nie ma. Proszę nie tragizuj - delikatnie odkręcę i zmienię na podkładkę.

Dzięki za info dot. tych podkładek - o to mi chodziło!

marcinjunak
04 marca 2014, 16:00
W sklepach pytałem i o to, czy można ją na klej dać. Odpowiedź była TAK. Wiec zrobiłem jak mówili, ale postanowiłem to jeszcze na forum skonsultować, bo inżynierem nie jestem (nie wiem skąd ta sugestia przyszła Ci na myśl). A w manualu zamiennych sposobów montażu nie ma. Proszę nie tragizuj - delikatnie odkręcę i zmienię na podkładkę.

Dzięki za info dot. tych podkładek - o to mi chodziło!

:omg:
a jak by ci facio w sklpeie powiedział że jesteś głupi to też byś uwierzył?
Po to są ludzie na forum np że wystarczy zapytać.

małoś86
04 marca 2014, 17:44
Swoją drogą, zębatka bez podkładki pływa po wałku. Ma luz między nakrętką, a "silnikiem". U mnie tak było.

dera
05 marca 2014, 10:01
Poza tym poza tym - ludzie, manual jest - wystarczy przeczytać. Skoro Yamaha dała tam podkładkę, to podkładka być powinna.

Gandalf
05 marca 2014, 14:16
:omg:
Po to są ludzie na forum np że wystarczy zapytać.

A czy tego nie zrobiłem?
"Wiec zrobiłem jak mówili, ale postanowiłem to jeszcze na forum skonsultować"




Swoją drogą, zębatka bez podkładki pływa po wałku. Ma luz między nakrętką, a "silnikiem". U mnie tak było.

Masz rację. Zostawiłem ją.




Poza tym poza tym - ludzie, manual jest - wystarczy przeczytać. Skoro Yamaha dała tam podkładkę, to podkładka być powinna.

"A w manualu zamiennych sposobów montażu nie ma ... delikatnie odkręcę i zmienię na podkładkę."


Zrozumiałem ważność tego zabezpieczenia. Uznaję swój wątek za zakończony. Jeszcze raz dzięki za naprowadzenie.

dera
05 marca 2014, 16:31
Dooobra, sorry za wejście :-) po prostu chcę być mądry i się chwalę, że cokolwkiek wiem :-)

Gandalf
05 marca 2014, 17:30
:beer2: :)